演讲&可视电话会议文稿

用科学战胜SARS

     我是南开大学77毕业生，生化毕业生，81年到美，然后呢从87年在哈佛，我今天想和大家交流一下怎么样用科学的方法来控制SARS－非典，因为我这里是用这里的英文（powerpoint）做的，我这里没有汉语的POWERPOINT，所以（虽然）我用汉语讲，但我的SLIDES（幻灯片）都是英语的。如果你们需要的话,我已经把整个这一套给Cynthia传过去了，所以你们如果需要把它翻译成汉语的话，你们可以找Cynthia要这个。“Cynthia, I have forwarded the whole presentation to your E-mail，So if later you need it , can you hear me? ”“Yes, I can now.”“OK，good, If you later you need any of the slides They can get it from you.，OK？Is that focus OK? “YES，”OK，All right .

     我开始啊，我先给大家简单介绍一下，非典病毒，因为我是搞病毒的，我不是搞社会科学的，我是搞公共卫生和搞病毒专业的，我想打算从专业的角度来介绍一下我们可以用什么样的科学手段来控制非典。非典属于一种病毒，这种病毒实际上从60年代就开始研究，叫作冠状病毒。从这个图象上大家可以看到在电子显微镜下它的形状象皇冠一样，所以当初的名字就是这么起来的－冠状病毒。 
  
冠状病毒在SARS以前－非典出现以前，我们知道冠状病毒可以感染猪，在猪的感染情况下它是上呼吸道感染和肠炎，它也可以感染狗－犬类，症状是肠炎。可以感染猫，症状是肠炎；也可以感染野生的猫类，猫、鼠，它的症状是肠炎加上上呼吸道感染，有的种类甚至有肝炎；同样的冠状病毒它的一种可以感染兔子，它的症状是肠炎；可以感染牛，症状也是肠炎；可以感染禽类尤其是火鸡，它的症状也是肠炎； 最常见的冠状病毒就是鸡的气管炎病毒，它的感染症状是气管炎。有些养鸡户呢，都常年呢，第一他用抗菌素，第二他用疫苗，防治鸡的上呼吸道感染的疫苗已经在市场上有许多年了；可以感染鼠类：感染小鼠和大鼠，它的症状不是上呼吸道（感染）也不是肠炎，而是表现为肝炎，在小鼠当中；在SARS出现以前，我们已经知道冠状病毒可以感染人类，但是它的症状比较轻，几乎就是一般的上呼吸道感染，直到最近SARS出来以后，我们才知道它可以引起这样严重的疾病。
 
     然后我们下面再简单介绍一下病毒的结构，因为这样我们可以知道如何防治它，从哪入手。这个病毒有一层膜，这个膜是从细胞膜演变来的。它的基因组是RNA的基因组，在基因组上有这种核的蛋白，这核蛋白叫N蛋白，在膜上有两种主要的蛋白，一种蛋白叫M蛋白，一种蛋白叫S蛋白，这是两种抗原性非常强的蛋白，我把它都标在这里头了。这是病毒的简单结构。
  
我们再看一下病毒感染细胞是怎么造成的。这是一般的一个细胞的模型，我这里介绍都是在细胞质里面。病毒感染的整个过程中不牵涉到细胞核，目前我们知道它只感染真核细胞，在细胞膜上有它的特异的受体，不同的冠状病毒的受体不一样，现在SARS的冠状病毒的受体我们还没有找到。冠状病毒入侵以后，它要经过跟受体结合以后，在结合以后冠状病毒的膜跟细胞膜就产生融合。在融合的过程当中就把它的基因，RNA的基因注射到细胞质里面去，这个RNA本身它就可以有感染性，因为这个RNA它本身所有的基因都在这上面。然后由它自己的 polymerase（多聚酶）,自己的酶把它合成一个模板，这些模板再大量复制到RNA－它的genome（基因组）。这些genome再产生病毒的蛋白，病毒的蛋白在细胞质里边形成，然后释放。这就是冠状病毒的一般的复制机理，我们可以从这个复制机理来找怎么样防治冠状病毒感染，和怎么样发展抗病毒的药品。 

我下面想简单介绍一下从今年2月份开始，中美在这方面科学合作方面的主要进程，大家也都知道最近两国政府在非典这上的合作交往比较频繁，从布什总统给胡锦涛主席打完电话以后，国务卿跟中国的外交部长，然后呢美国人力资源部和卫生部部长给吴仪部长也都通过话。在这方面决定中美双方在科学上开展进一步的合作，我今天打算讲一下四个领域方面的工作，我们现在正在筹备，有些已经开始了，有些还没有开始，正在筹备当中。一个是抗病毒，特异性的抗病毒治疗；第二个就是疫苗发展，发展疫苗；第三呢就是找一下它当初的动物源，动物的携带者；第四个就是解释一下为什么有这种叫作超级的感染者，这个现象怎么样从科学的方法来解释它。 
 
我下面打算一个个说一下，第一个我先说一下抗病毒的药品，抗病毒的药品刚才我已经讲过病毒的复制情况是这样，因为我是搞艾滋病研究的，搞了十五六年了，艾滋病的复制过程当中有很多跟这是相似的。所以我们手中现在有很多治疗艾滋病的药品和整个的策略可以应用到治疗非典上。比如说我们可以用特异性的抗体来阻断它们的结合。这样就可以阻断它感染。这个可以是抗体，也可以是免疫血清，甚至是免疫的马血清、动物血清也可以。第二个途径是阻断它的这一部分，阻断从它这里到它这里的融合。这里头有一些多肽我们知道可以阻断这个。这个融合的过程跟艾滋病病毒和感冒病毒融合过程有很多相似的地方，所以有可能那些阻断药物也可能用于这里面。第三个阻断点是这一步，就是它的RNA复制当中，这一步当中我们可以用反转录－anti-sense RNA,也可以用其它核苷酸的替代物阻断它，艾滋病的治疗方法其中一大部分是在这里头阻断。下一个就是在它的蛋白合成当中进行阻断，蛋白酶的合成中进行阻断，再一个就是在它的释放过程中进行阻断，所以我们可以在整个复制过程当中找出它的六个靶点来，这样我们看一下它的治疗方法。一个方法就是阻断它的一开始的融合，这个融合呢现在可以有这么几种药。一个就是合成多肽，大家可能看报道，新闻报道也报道现在国外，国内有一些医院也开始用这些多肽，初步的疗效挺有希望。还有一个就是用血清，大家都知道过去治疗毒素，细菌毒素都是用免疫动物的血清来治疗，这个如果有可能的话，机理就是阻断它们的融合。另外我们可以发展单克隆抗体来阻断它的融合。第二类的药物是阻断它的RNA合成，这里面包括几种，一个我刚才讲的anti-sense　RNA，还有一个核苷酸的类似物。目前抗艾滋病的药物当中90%是属于这一类的。第三类药物是在蛋白合成当中进行，因为它那些蛋白合成过程当中必须有它自己特有的蛋白酶，这个蛋白酶是病毒特有的蛋白酶，如果我们能够找到它的阻断物的话，它就会特异性的阻断病毒而不会对细胞造成任何伤害。还有一个最后呢就是病毒在细胞质中形成后要把它释放出来，这个过程中我们也可以有一些抑制物。最后呢就是大家都听说过的鸡尾酒疗法，就是把这些个合起来用，因为这些都是特异性的抗病毒药，把它合起来用，它的效果有可能会更好。而且疗效可能较快，延长的时间也比较长。我们从艾滋病治疗当中，从这方面学习到很多。

我下面再谈一下非典疫苗的发展，我们有几种途径可以走。大家知道国内现在有些单位已经开始这样的研究了，我打算分别给大家介绍一下它的利处和弊处，然后我们应该做为搞公共卫生的也好科学研究的也好，我们对它时间上的估计和难度的估计大家心里有个底。第一种病毒叫做灭活的病毒，这个灭活的病毒我给（大家）　说一下，现在知道我们可以在细胞株当中大量的生产这种病毒，这是已知的，这是一个非常好的先决条件。而且这种病毒的提纯方法和灭活方法可以借用流感，流感疫苗的提纯和灭活方法。这些在国内的一些厂家也都有。第三就是时间上的，这有可能是最快的一个途径能得到疫苗，如果要是快的话在六个月之内有可能把疫苗做出来，如果走这条路的话。它的缺点在哪呢？就是我们不知道它会不会有效，因为刚才我讲过现有的动物冠状病毒疫苗都是用这种方法做的，有些个有效，有些个没效，尤其是象鸡的气管炎疫苗，有效率在40%到60%左右，不是非常非常有效的，这是它的优点，它的缺点在哪呢？第一要想生产这种疫苗必须有非常非常特殊的生产环境，我们来讲biosecurity，生物安全的环境，据我了解国内现有的设备没有一家国内疫苗生产厂家能有这样的环境来生产这个，所以这个可能要耽误一段时间，马上建这个要用两三个月的时间。还有一个这个途径最大的问题就是安全性，因为刚才我讲到冠状病毒尽管你可以把它灭活，但是很难把它里面这个RNA拿出来把它给灭活，但它的RNA本身就具有感染力，因为它的RNA本身就是模板，所以整个过程的难度是在这里面。所以将来最大的困难，我知道国内现在有两三家单位在做，他们将来面对最大的困难就是安全性问题。因为病毒是包装的，你把它灭活可以，灭活你只能把它表面灭活，你很难把它里面的核苷酸也灭活。我下面再讲一种去活的疫苗，所谓去活疫苗就是活疫苗，这个有可能是最有效的，因为我们现在在座的诸位当中你们从小到现在注射的疫苗当中有一多半是这种疫苗，是活的疫苗，灭活的去活的活疫苗，这叫什么？去毒。本来这个病毒是很有毒性的，但在动物当中，传了多少代以后有的是几十代有的是上百代以后，它的毒性去掉了，然后用这种病毒来做疫苗它的效果是最好的。我们有很多很多方法来在各种不同动物当中把它去毒，缺点在哪呢？第一跟我们上面讲的一样，你得有一个非常特殊的生产环境，再有一个就是时间需要非常非常长，不可能几个月之内把它做出来，这有可能需要很长一段时间来做它。然后尽管是这样，这里也有一个安全性问题。你可以在动物当中把它去毒，它也有可能在人体当中恢复原来的毒性，所以这个最大的问题也是安全性的问题。第三种就是现在国内多数科研单位搞这种核酸疫苗，我讲一下这核酸疫苗，一：它确实是用最先进的生物技术来做的疫苗，第二很多国内大学和研究机构可以马上就可以开展这个疫苗的研究工作，因为这个不需要特殊的仪器、不需要特殊的设备。你只要有几个很好的分子生物学家就可以马上开展这个工作，然后它的生产要求也不高。整个发展过程也不需要，国内很多分子生物学实验室都可以做这项工作，但是问题在哪呢？这个途径第一根据我们现在已经在人体当中试过的疫苗比如说流感疫苗，核酸流感疫苗在人体当中试过，问题在哪呢？它的免疫原性特别低。以核酸为基础的流感疫苗在人体当中至少要注三、四次以后才能有免疫性。所以我们估计它有可能在非典当中它的免疫原性也比较低。再一个最关键的问题还是安全性的问题。因为核酸疫苗是一个新事物，真正大规模在人体当中做实验到现在还没有先例，可以想象如果在中国发展这核酸疫苗，然后再给几十万上百万人注射当中，因为我们不知道这么大规模注射它长时期的安全性会是怎么样，因为现在还没有资料，这是我预见的最大的一个问题。最后我我想讲一下用重组蛋白来做的疫苗，这是我们现在正在搞的疫苗，这种疫苗最大的好处就是它的安全性高，这种疫苗就是重组亚单位疫苗最大的好处就是它的安全性高。缺点在哪呢，它的投入的费用和所需要的时间跟这些和那些途径比费用要高得多得多，而且时间也要长。但是它是最安全的一个途径，从长远讲这个也许是最好的一个途径。

下面我讲第三个合作要点，非典到底有没有一个动物源？为什么这个问题重要呢？我给大家说一下你就知道了。第一非典病毒到底是从哪来的，为什么回答这个问题重要呢？重要性在这里头，假如这个

非典病毒 确实是从动物当中来的，假定呀，如果我们不把它找到、消灭掉，不把这个动物源找到消灭掉，很有可能这个非典还会来，明年后年还会来，只要不把这个动物源找到的话，这个危险性总是存在的。第二个呢，就是我们怎么找这个动物源呢？有两种方法来找，一种方法就是到疫区，到农作物、宠物或者是野生动物当中，不光在中国找，在其它地方也找。因为这个SARS病毒它的感染能力很独特，所以我们应该能够找到它，应该有方法来找它，这是一个方法。但是这有点象大海捞针一样，很困难，这个需要很长时间需要很大投入来做，再一个方法是什么呢，直接用这个SARS病毒对这些可疑的动物，比如说我们刚才讲了，猪、狗、牛、猫，鸡都是可疑动物，你呀，干脆，不是大海捞针去捞它，你直接把SARS病毒感染它们，给这些动物，看看它们接受不接受，如果它是一个天然寄主的话，它的反应呢第一，有三种反应，一个就是把动物麻上，感染、杀死；第二就是感染，但不发病；第三就是不感染。第一种第三种好说，那就说它不是天然寄主，如果出现第二种情况，那就说明它是一个天然寄主，为什么要找这个动物源，还有一个重要的地方，那就是什么呢？就是这个问题：就是非典病毒在动物身体上能不能存活。为什么这个问题重要呢，大家想一下，现在是五月份，假如对这个问题的答案是“YES”的 话，就说什么呢，现在是五月份，如果最好的情况下，在7月、8月两个月中国没有非典了，换句话说呢：就说这病毒只能在人体当中存活，如果在7月、8月两个月当中，你把人和人之间的传播阻断掉了，这病毒没地可藏了，这样明年它有可能就不再回来，可是如果它能在动物身体当中存活，把今年夏天度过去了，然后9、10月份秋天、冬天一到，它又会回来，因为我们对人体的监察、隔离、观察可以控制，动物当中没法控制。这个问题很重要就是，如果SARS病毒在动物体中能够存活的话，这个呢就造成一个很大的问题，尽管我们可以把人和人之间的传播阻断掉，在今年夏天，但今年冬天它还会回来，因为什么呢？在这个过程当中它找到另外一个寄主来存活。在这种情况下，如果没有动物源，这样很有可能我们就可把SARS-非典病毒堵回到大自然当中去。这样今年发生以后，明年就不会再发生了，以后就不会再发生了，所以不管怎么说吧，或者是“YES”，或者是“NO” We have to know the answer.而且必须在很快的时间中得到答案，所以呢尽管这种实验听起来很可怕，但是实际上是必须的，就是什么呢？马上测验现有的SARS病毒在家畜、宠物当中能不能存活，这个实验应该马上就要做，在安全条件下马上进行这些实验。

第四个问题就是我想说一下，因为时间关系，国内现在讲叫做“super spreaders-超级感染者”。在我刚才讲的四个问题当中，这个问题可能是最复杂的一个问题，为什么是最复杂的问题呢，我这个幻灯片还没做好，做了一半，我就马上，因为今天晚上没做好，假设是这么个假设，现在这个点呢是最开始这个病毒，第一轮呢感染了这些病毒，现在我们这个问题就说超级感染者，超级感染者不外乎就这么几种情况，一个是病毒所决定的，就是说超级感染者所携带的病毒是不同的，跟别的病毒不一样，它的感染能力、致死能力最强，一种可能，这些病毒。第二种可能是遗传，第三种可能呢环境，第四种可能呢是交叉感染，我们来看一下哪种可能比较大，现在做结论为时过早，但是从我们目前过去四个月当中我们可以看到一些倾向。你比如说吧，假如这个病毒是第一种，超级感染者他们本身所携带的病毒本身的致死力跟别的不一样，如果是那种情况，我用红的来代表，你可以顺着这个根一直往下找，换句话说，这个病毒它再往下传染，也都应该是超级感染者，有这个倾向，如果是病毒的话。我们根据我们现在掌握的情况下，不是这样的，而是即使是超级感染，他在感染四五十个人、六七十个人，在他们这些人当中只有很少数一部人变成超级感染者。所以呢，这个病毒本身跟别的不一样的可能性很小。第二种可能性，就说呢，如果是病毒本身的话，非超级感染者它感染的人群也不应该有超级感染者，（可能性）比较小。我们知道现在的情况不是这样，即使一开始的人员不是超级感染者，但在新感染的人群当中仍然会有超级感染者。象这个一样，这个呢，我们一开始怀疑它是遗传，现在看来呢又不象，为什么呢，大家知道尽管它的感染是跟一个家庭一个家庭这样传染，但并不是一个家庭里头的所有成员都变成超级感染者。而是这个家庭当中的某一个人或者很少几个人变成超级感染者，假如是遗传的话，我们应该呢在家庭中看到更多的人变成超级感染者，所以呢，现在呢第四个就是交叉感染。前三个可能性我们现在都有反证证明它不太可能是，现在只有第四种可能性它的可能性最大——交叉感染。跟某种其它的病毒或疾病交叉，在这种情况下，在这个病体当中释放出来的病毒它的感染能力最强，或者是病毒滴度最大。我就讲到这里，留点时间跟大家交流一下。尽我的最大能力回答一些问题，然后我想听一下你们的看法，好吧？
“新西娅，I am done, so now we are entering the question answer?“ Right?” “OK”，“谁有问题？”大家有问题可以随便问，不见得我不一定能够回答，但我可以和大家一起探讨。

提问：“根据现在的基因测序，能不能证明它是从动物来的？”
回答：单单从测序当中看没有办法得到这个结论，因为什么呢，现在我们一共有七八种这个序列，鸡的猪的这些都有。但是从它们的组合上它都一样，结论上是冠状病毒，但如果真正看它的序列上它的差别非常大。所以到底它是从哪来的？现在是个问题，有各种各样的假说，因为这还不象感冒病毒，感冒病毒如果出现这种情况下你可以假定，它是在基因组组合的情况把其它病毒给加进来，这就这么一段，唯一的有能出现的就是交叉感染以后出现重组，两个病毒出现重组，尽管它每个都不象，但如果做序列分析有可能发现这一段是从鸡当中来，这一段是从人当来的，这一段是从猪当中来的，假定呀，还有一段是通过突变来的。

提问：“开始的时候根据几个实验室的报告，按照目前的文献说是冠状病毒的一个变种，现在予以否认，好象它是一个完全新的种，您怎么认为？”
回答：确实这样，冠状病毒是所有病毒的大家庭当中家庭成员最少的一个，冠状病毒到目前为止，它没有分支，现在我们知道整个这个病毒，你比如说肺病毒有几十种不同的分支，然而冠状病毒目前我们知道就三种，Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、三型，这个从基因组合上属于Ⅱ型，从基因的组合上属于Ⅱ型，基因的组合上不变，形态上也属于Ⅱ型，它唯一的就是它的基因顺序不一样，它的顺序不一样我们现在把它变成Ⅳ型，现在这个可能性还很小，尽管它的基因顺序不一样，它的基因组合不一样，你比如说艾滋病病毒吧，在中国分离的艾滋病病毒跟非州的艾滋病病毒相差很多，有10%到15%的不同，如果光看基因序列的话，但只要它的基因组合是一样，里头蛋白都一样，结构都一样，它还同属于一个近亲的家族。所以现在来讲，根据我们看到的资料，这是一个冠状病毒，一个特异性的冠状病毒、新的冠状病毒，但是它还是在冠状病毒的家族里面。

提问：“还一个是你刚才讲的超级传播者，我们内地把它叫做‘毒王’，现在根据我们内地掌握的病例，包括香港报出来的，为什么孩子感染的那么轻？我看到一个文献，大概12岁以下的孩子，他的临床过程和他的时间都非常短，非常轻，而且在学校没有传染，怎么解释这件事？”
回答：“解释好解释，但是不是这么回事那就是另外一回事了。一个简单的解释是什么呢，就是孩子，尤其是青少年成年期以下的孩子，他的免疫细胞很活跃，大家知道这个病毒的一个特征是什么呢，它感染很快白细胞就下降，其中CD4（CD four ）和CD8（CDeight）两个都下降,这是非典临床很可靠的一个论证，但大家都知道在人体当中每天可以再生几亿个T细胞，如果就说这个病人几周之内它的T细胞都这么低的话，就说它的杀伤机理已经把它的再生机理给压住了，为什么老年人再生弱，很容易把它压住，在孩子当中，再生机理高，此消彼长那么一个过程，凡是T细胞回来的这些个病人，愈后都好，T细胞不回来的，愈后非常不好，你可以争论这有可能是结果不是原因，但是我们从搞艾滋病中知道每天人体的T细胞再造量是非常非常大的，为什么艾滋病病人就说头几年他没事，他每天细胞杀死，但细胞再生还会回来，经过五年的时间以后他的平衡改变了，再生不回来，再生抑制不了杀死，就开始发作，这人就完了，这可以解释为什么越年轻愈后就越好，还有没有并发症愈后也好。”

提问：“我还有两个问题，第一个就是在病人患病之后，CD4和CD8细胞下降，您是否认为在CD4和CD8细胞或者其它的免疫细胞表面存在这种SARS病毒细胞的受体，或者它就直接感染这些免疫细胞。”
回答：“我先回答您，这个可能性很小，我先讲一下，为什么呢？这个杀死机理必然是一个间接的不是直接的。因为我刚才讲每天T细胞的再生是上亿的，然后很难想象，这个病毒并不在T细胞当中生长，并不特异感染T细胞，与艾滋病病毒不一样，它就专感染它，就杀死它，以往在这次SARS病毒以前，非典病毒最难长非常非常难长，实验室里头长不出来它。因为什么，它的细胞株都不长，现在国内分离出的SARS病毒大家可能知道在Vero cell 当中长，在很多细胞株中都能长，所以它的细胞特异性非常非常弱，在这种情况下呢而且它这种机理呢它不是那种一个感染细胞特异性以后释放很多然后再流动。它都是那种上皮细胞，它不象T细胞通过血液流动马上就造成全身的，它是上皮细胞，所以呢它整个死亡过程又那么短，在两星期内肺组织完全纤维化。在这种情况下呢直接杀伤的可能性很小，从这个推断，很有可能是间接的。

提问：我和你有相同的观点，第二个问题就是从流行病学调查现在病人发病在年龄区段20岁到49岁之间感染或发病比较重，这是否与感染SARS病毒之后，这个人的免疫功能非常强，因此造成各种比如说象T细胞也好其它细胞也好或T细胞和单核巨噬细胞活化以后产生各种细胞因子，特别是那些前炎症细胞因子所造成的这种比较强度性的细胞因子引来的免疫性损伤，所以在这个年龄区段发病较重，当然病死率比较高是在老年，象您刚才说的，因为它产生T细胞数量或者每天新增数量降低，具体说它的免疫功能整个下降有关系。
回答：回答您的问题可以从两三个角度来说，至于哪个是正确的，我现在只能是猜测。您的猜测跟我的猜测一样有价值，因为现在为时过早做结论，但是我可以给您一个简单的假设来解释，为什么在青少年发病或者说超级携带者比较多呢，有几种可能。你比如说吧，我们先从炎症这个角度来说，它很可能是一个非直接的一个病理，然后大家都知道早期治疗用大量的激素很有效，这说明是什么呢？非直接积累当中的一个就是什么呢，inflammation,炎症这一块，大家知道，你的身体免疫力越强，体格越壮，你在炎症上发烧上你的反应也越强。

提问：能不能说它免疫造成的炎性损伤越强呢？
回答：这是我刚才说了，有几种可能，这是其中一种，第二种可能就是免疫型，为什么说免疫型呢，就有可能啊，我刚才说了有三四种可能，至于哪种是对的，我不知道。有可能这四种都有，第二种可能就是你刚才提到的是一种自身免疫造成的。如果我们假定这个SARS病毒的抗原是跟身体组织内某个抗原有相近的地方,然后由抗体，我们叫做antibody-dependent cytotoxicity, 可以解释为什么在那么快情况下出现肺组织纤维化。因为肺组织某些抗原可能跟这一样，这是第二种可能。第三种可能是免疫，什么免疫呢？就是交叉感染。这个年龄组当中它们对外界的曝光比较多，性病也好，其它病也好，甚至一些个中国比较普遍的传染病，肝炎、乙肝、甲肝、丙肝，任何这种交叉感染、衣原体感染都可能造成我们刚才说的这种情况，就说呢，在很少的这部分人群当中，出现这种超级感染者。因为这个比例也对，超级感染者出现的比例大约是1：15到1：20，这个几率当中，换句话说在中国的人群当中这个几率是甭管是什么,遗传也好交叉感染也好，它出现的几率也应该是在这左右，我们应该向这个方向去努力，5%－20%之间，在这当中中国的感染率我们可以有一个很长的例子，第一个就是乙肝，中国普通人口的乙肝病毒携带者大约在10%左右，沿海地区和比较发达地区的衣原体感染也在10%左右，丙肝在某些省份也是在这个范围左右，我们可以continue,所以交叉感染也可以解释这种现象，第四种就是什么呢，这四种都有，因为从病毒角度来讲，我可以想出一百种可能性为什么会出现这种超级携带者。回到我刚才那图象来讲，它如果在包装过程当中，在包装的膜当中，它把其它的东西加进来了，或者是自身抗原，或者是其它病毒的一个受体，或者什么，你可以想象这个病毒就是超级病毒。因为它比别的病毒多了一层亲和力，然后这个可能性就多得多了，我们要排除的名单不是十几个几十个那得一个一个排除了，所以我说要搞清楚这些个问题恐怕不是短时间之内，得需要很长时间，优点在哪呢？我们在研究艾滋病的十几年二十年当中，每年政府投入这么多钱，美国国立卫生院投入几个亿几十个亿这些年终于收效了，因为这些知识现在都用上了。

提问：您刚才提到这个，您对这个病毒的变异是怎么看的？现在好象有两种观点，一种观点说这个病毒它可以产生这么严重的流行，说可能由于变异来的，那么有的说，它还是和以前我们所知道的整个冠状病毒科的前三科病毒是一样的，它的变异性是比较小的，对这对这个病毒的变异情况您是怎么看的？
回答：这个跟刚才那位先生的问题实际上是一致的，在整个病毒分类上头它到底是独立一支啊，还是一个近亲，这个呢，我估计还得等一段时间才能看出来，为什么呢？因为现在时间还早，我们从发现这个到现在不过三四个月时间，而且现在已经康复的病人当中我们不知道他到底还有没有病毒。这个资料我们现在也不知道。最有用的一个实验，在一个地区，你比如说假如到八月份，在北京或者华北地区出现最后一个非典病人，如果从那个病人当中把他那病毒拿出来做序列分析，把它跟11月份广东病人（病毒）拿出来，然后你看他这变化到底有多大，这个有指导性。如果它真是特殊的第四型，冠状病毒这没问题，它如果是第四型的话，我们会看到很多的分支。如果我们不看到很多的分支，就是它的变异在5%－10%左右，而且没有新的基因出现的话，那它就是一个或者是第四型或者是第二型的一种也好，但真正这个问题对我们来讲重要在哪呢？疫苗发展，做疫苗的情况下，你假如这个病毒今年8月份分离的病毒和去年11月份分离的病毒有20%的抗原性不一样，我们的麻烦就大了。对吧，如果要是不是这种情况下，我们的麻烦就小一些。现在看起来，最早就是去年2月份香港分离的病毒和今年4月份从加拿大分离的病毒，如果你比较它们的基因序列的话，区别不是很大，所以我还是比较乐观的，就是说他的变异不是很大，当然了最糟的情况下就跟流感一样，每年出现一个新的，每年得做新的。

提问：还有另外一个问题呀，就是现在临床上进行治疗的时候用激素治疗，咱都知道激素是一种免疫制剂，所以它治疗确实有效，但是现在网上也有报道就是治疗一段以后病人可能恢复了，但是又重新再感染，第一我想问您，对这个病用激素治疗您是怎样看的？第二个呢假如说，我想您也是搞实验室工作的，复发的确凿病例当然咱只是从网上看到的报道，假如说有这种情况，通过激素治疗以后这个病人缓解了，甚至可能诊断他按照国家卫生部的标准他可以出院了，回过头了他又感染了，或者称他复发也好，那么你怎么看他复发这个事儿的？
回答：我现在回答你第二个问题，怎么看待复发这个，我们对这个一直是很密切的观察，当然我们只能是二手观察，每天几乎都是跟国内一些研究机构有电话会议来讨论这个问题，据我了解，现在我们还没有确切的确诊的一例，他是确认的非典感染，然后有那么一段时间完全没有症状，然后呢又被重新感染，而且重新感染属于症状完全一样的，到现在为止，我还没有见到这个。假如出现这种情况下，我们的麻烦就比较大了，您刚才问我的看法，这说明什么呢？免疫机制不足以抑制这个病毒复制，因为什么呢，回答你第一个问题，激素治疗我怎么看，激素治疗它是抑制炎症，它呢不是，它是整个阻断了实际上阻断了大家都知道inflammation passway，整个这一段它给阻断了。这不光是病毒感染有，它是整个身体机理的正常一部分。它抑制病毒不是特异性的，这种治疗方法第一不可能常用，第二不可能非常有效。对吧，所以你要是真想搞治疗，一旦我们有精力了，能够还手的情况下，你就应该搞这种特异性的抗病毒药，那是没办法，对吧，当时出现那种情况下医生们怎么办？没别的办法。它不知道到底是怎么的情况下，就出现有炎症马上就用这个，这是一种应急的方法，不是一种常久的治疗方法，也不是一种安全的方法。　

提问：我有一个问题想请教一下，我是搞生物信息学的，根据生物信息学分析，发现这次流行全世界的冠状病毒它的基因的相似性和蛋白的同源性严重分离现象，那么有些科学家认为，这个病毒的产生有可能是自然界当中已经存在的病毒之间基因交换造成的，那么如果是基因交换造成的，那么它的基因的相似性和蛋白的同源性应该一致。它有这样的蛋白编码就应该有相应的基因编码跟它是一致的，但是目前我们分析发现，它基因的相似性小于1%，跟其它的种，但是它部分蛋白同源性却能达到60%以上，这种严重分离现象还有其它别的解释吗？就说不是基因交换造成的。
回答：现在呢，回答这个问题还是为时过早，为什么呢，您知道艾滋病病毒，经过这么多年我们在基因库里有几千种整个的基因，我们现在才搞清楚哪段从哪来的，到底怎么样，现在我们知道能够搞清信息分析的整个基因组不到1%。从统计学角度来讲，你的样本量太少，我估计再过两个月，再回答这个问题时机就比较成熟，因为那时候　　　　信息就多得多，搞统计学都知道，根据少量的样品来做结论是很危险的事情。所以呢，我的建议是我们Keep close eye on it ,紧密的观察这个，然后过两个月之内那时候再做结论，要比现在有信服力而且安全性也比较大。

提问：我们现在面临一个问题，比如说这次SARS来当然大家很震惊，它的原因是病死率较高，按照原来的估计3%－4%，按照现在的文献平均15%左右。那么假如说它的病死率下来，当然我们没什么担心的，流行一段过去，每年感冒不都有吗？现在有一个问题根据目前积累的资料在临死前基本上是呼吸衰竭，呼吸衰竭之前基本是ARDS，当然还有其它一些合并症，现在我们关心这种SARS病毒引起的ARDS和其它原因引起的ARDS在病理肺部改变上有些什么区别？假如说ARDS这地方攻关如果把它拿下来，我们把病死率降低，大概也不用过于担心这件事，您怎么看这事？
回答：我很高兴你问这问题，我在这方面我想了很多，我想这样说一下，人们哪，人性呀有一点是一样的，在不知道情况下最容易害怕和恐慌，SARS就是造成这种情况下，就因为它来势汹汹，我们不知道它到底是什么一种病毒，而且它的感染途径非特异性，你只要接触就感染，跟你的生活方式跟你人跟你家庭生活什么都没关系，所以这样就造成社会恐慌，这是一种非常可怕而且可恶的病，但从另外一个角度来讲，到现在为止全球感染率七八千。这是怎么一个概念呢，我给大家一个例子，这是相当于非州每天感染艾滋病病人的一半，这个数字相当于美国，中国的数字我们不知道，相当于美国十分之一每年得流感的数字，现在回到死亡率上来一开始说是5%点几，现在加到15%，大家都知道流感的死亡率在六十五岁以上老人中的死亡率是多少，高于10%，恐慌过后以后如果镇静下来你想一下这个呢这不是一种世界末日那种病毒。我们完全有可能把它控制住，但是现在造成的社会恐慌与早期的失误而且他宣传不到大家都害怕。一恐慌大家都知道你慌了手脚了你就很难做出对它比较理智的(行为)来，这是一个原因。所以我觉得SARS刚才您讲到跟ARDS的关系是什么，从一早期香港的医生就注意到国内的医生也注意到相似性，但ARDS是一种疾病的统称，SARS是这种疾病他的感染源已知的其中的一种，所以一方面这是一个统称－ARDS，另一方面这是一个这个－SARS，如果我们将来在治SARS角度最特异性最安全最能着手的是从病毒学角度来讲，将来对ARDS有没有帮助呢？很小。很大一部分ARDS不是由病毒引起的，所以在这种情况下，我们治疗从抗SARS的病毒药物来讲，将来把它大面积应用到ARDS可能性很小，但反过来不是那么回事，因为我们现在知道ARDS现在有很多实验性疗法，你比如说抗TNFα的单克隆抗体，然后呢抗C3，inflammation passway 当中C3、C5的阻断剂，这些都在ARDS当中用，我的预料当中，我的判断就是，你如果把这些药物用到SARS当中，你很可能也有效。因为它最后的治病机理是一样的，所以这个方向是通的，但这个方向不见得通。

提问：因为你是搞艾滋病搞病毒的，这个是否有健康携带者，这是现在我们担心的，这个问题连锁起来，一个什么问题呢？这次SARS突如其来，它是一个偶发事件，比如说我们怀疑从动物来的，包括现在内地我们提倡不要再吃野生动物，有些地方开始关闭野味馆。那么假如是从动物来的它就是这么一次偶发感染，在我们人类流行起来了，还是以后连续感染这么个事件。比如说疯牛病是这个情况，假如说这次就这么一个偶发事件发现了然后把它消灭，人类在历史上就算一个故事，还是象肝炎病毒似的将会流传下去，所以我们关心有没有健康携带者，如果有的话，比如说我感染了，我现在是健康携带，那么他很危险，现在大家很担心这事。
提问（重复）：有没有健康携带者？因为您是搞艾滋病的，象艾滋病还是肝炎，我们现在关注的如果有健康携带者那这太可怕了，这个问题连下来的就是假如这次我们怀疑病毒来自动物，它是一次偶发的感染，还是连续的要感染下去，如果是一次偶发事件比如说象英国的疯牛病，最后把所有的牛都杀掉了，现在这个病基本算作历史上的一个故事。还是象肝炎或者艾滋病病毒似的这么传染下去，我们现在很关注这事。
回答：我现在回答你第二个问题，这也是我的猜测，因为这为时过早，现在最可怕的大家最担心的事情是什么，凡是搞公共卫生，你也好，我们也好，现在最担心的问题就是非典传入非州，大家诸位想一下这个传到南非，传到尼日利亚，传到这些国家。如果在中国北京，香港出现这种困难控制它，如果传到那绝对是大灾难。这些国家绝对没有象中国这种能力来控制它，，这个有可能比艾滋病还要可怕。比如说传近点，传到印度，传到孟加拉，这都会比中国现在这个灾难成十成百地增加。这是最可怕的，所以呢最关键在哪呢？你刚才回答的，有没有健康带菌者，感染者，这是最可怕的。这个呢我们一开始就把注意力集中到这里边，根据我们现在掌握的情况下还没有一个确认的例子，他没有任何症状他可以感染人，他还可以感染，我们还没任何这种例子，如果你们知道的话，我现在不知道有这种例子。所有具有感染力的都是有症状的，这从很大程度上来讲这是一个非常非常好的事，艾滋病之所以传播这么(严重)没法挡，没法控制，尽管艾滋病的传播途径要比这团难得多得多，就是因为它有这么5年的潜伏期。健康携带者他的潜伏期，这个呢只要是在医疗条件中等以上象中国这样的国家都可以能控制住，只要他一发病，大家应该能知道就把他控制住，如果真到了一个没有医疗条件的(国家)，这就很难说了，所以呢健康携带者大家都应该注意这种情况下能不能确认，就跟刚才我们讲过的其它例子一样，如果一旦确认，整个影响是很大的，整个措施都要改，现在根据过去5个月的经验来讲，如果它现在还没出现，以后出现的可能性很小。这是第一，第二个回答您的问题，这到底是偶然事件，还是说呢有必然性，我的结论是这是一个有必然性的偶然事件，为什么呢？大家　可以想一下，过去的十年之内，几乎每年都有这种事件出现，香港的禽病毒杀了几百万只鸡，英国的疯牛病杀了几百万头牛，然后呢，台湾的口蹄疫，几乎每年都有这个，所以呢泰国国王从97年建了一个奖叫公共卫生奖，每年都不难发现一个得奖的人，因为每年都有这么个事，所以呢你说这是必然性还是偶然性。但幸运在哪，以前发生的都控制得力马上就把它都给挡住了，这次的难度在哪呢，给我们留下的时间太短，因为冬天、秋季九十月份马上到了，现在到东北那疫情还短，希望别往东北发展，如果要在东北区性出现跟北京那样比北京再短一些，但是也出现。在广东用了三个月的时间从开始到控制住，香港用了两个多月，北京现在进入第二个月了，第三个月，快二月底了也开始降下来了，所以你想我们没有多少时间呀，就六七八三个月。如果在这三个月不把它阻断掉，这就不是一个偶然事件了，它肯定跟明年连上了，它如果跟明年一连上，这在全球扩展的可能性就相当大。　　　就跟现在流感一样了，不要忘了，流感也只能在人体当中存活，可流感年年出现，因为它已经变成全球性的了，所以现在在中国正在出现的事儿实际是应该关系到全球的一件大事，所以为什么各国政府各国科学家都全力投入这个，因为这对全球的影响是非常非常大的。

提问：吕博士，您好，我是中国医大流行病的周宝森，我想问一下现在中国很多城市冠状病毒引起的SARS型别是不是都是一致的，你手有没有这个资料，是不是都是一个型引起的？
回答：我的资料肯定不如你们多，因为我现在知道的中国的香港有从香港病人分离出来的，北京的几个单位都不是全片段，据我所知在中国有全序列的可能现在快十几种了。但从这十几种跟刚才那位搞生物信息学那位先生问的一样，根据这十几种来讲我们还没有发现南北差异或者是月份差异非常非常大，引起我们这有可能是两三种两三个病毒在同时传播，这种可能性不是特别大，但是我刚才我讲现在为时过早，真正能够可用的资料就那么十几种而已。

提问：我想问一下，您是搞病毒的专家了，就是说，在别的方面别的病毒感染上有没有您刚才讲过的超级携带者，如果说别的病毒感染上没有这种超级携带者，那么在SARS上这种出现，我认为也是一种在它的传染力最强的时候造成了续发病例的增加，而不是其它的因素。
回答：当然其它病毒有，最典型的例子就是艾滋病，艾滋病的健康携带者的健康期有五年左右。而且在这段被感染当中它的传播力最强也，就是典型的健康携带者，就是这个定义，但在非典病毒当中我跟你讲它是不幸当中的万幸。这个病毒现在根据我们已经报道的几千例当中还没有一例确认是在没有症状的情况下可以传染。但是不能排除有很多疑似病例我们并不知道，还有许多未知病例我们不知道，做这个结论为时过早，唯一有希望的让我们夜里睡觉睡得舒服点儿的是它的潜伏期短，潜伏期一般是3天到5天，最多不过7天到10天，这就造成控制它的一个非常非常有利的条件。你比如说潜伏期20天我们的麻烦就大了，为什么非洲出血热到现在没有造成大规模的流行，就是因为它的潜伏期短，然后呢对病毒来讲在这么短时间内把它的寄主杀死对病毒存活并不见得有利。如果这个病毒在人当中再继续传下去的话它会慢慢的变成越来越长，而且会出现这种健康带菌者，理论上有可能。

提问：根据分析，用蛋白同源性分析，发现它跟一些其它病毒有类似的蛋白序列，那么这些蛋白有些表现侵袭呼吸道、侵袭胃肠道，这个呢跟这个生物信息学分析比较吻合，有一点，想请教一下值不值得研究，发现它的部分蛋白序列是有嗜肝性的，很有可能对肝脏有侵袭性，这个方面想研究它，值不值得研究，如何研究？
回答：当然值得研究，但是现在呢可以说的是什么呢，冠状病毒的研究通过这件事会有一个大的飞跃，在这以前呢，研究冠状病毒非常团难，第一，你没法长这些病毒，人类的冠状病毒在细胞当中一般情况下长不了，非得用人的原组织的肺细胞来养它才能长，所以没有材料没法研究，第二呢经费也比较难，你搞冠状病毒经费比较难，象您刚才说的那些问题我估计一两年之内这些工作都会开展起来，因为什么呢现在美国政府对冠状病毒国立卫生院的资助已经都下来，已经开始各地申请，大家知道中国科技部，中国政府在这里的投入也很大。再一个借这个机会跟诸位说一下现在有几个中美之间的合作项目正在开始，一个就是中美合作搞各方面领域，一共四个大的领域，流行病学、病原学、疫苗发展，还有一个是病理和治疗，这四方面中美双方已经确定下来了，现在我所知道有这么几个大的计划双方正在协调之中，所以将来在这方面研究的课题范围会很广，象您刚才说的这些课题都应该包括进来。

“OK, Cynthia，you have been so quiet”,“I have been just enjoy listening.”
“All right, so if no more question , how about we finish here? ”
“one more question,我们沈阳日报的朋友想知道一下您的名字怎么写的，汉字是哪几个字？“吕是双口吕，当也字讲的那个亦，亦工亦农的亦，晨是早晨的晨，然后新西娅那有我的电子通讯，E－mail和电话和其它的通讯方式，你可以从她那里得到。谢谢诸位。
 
(会议录音由张越整理)